уторак, 03. мај 2016.


20 коментара:

Unknown је рекао...

ŽITARICA

Dejan Minić је рекао...

Naziv je Banetova ideja, ja sam mu samo napomenuo tu specifičnost da nije važan redosled pojmova. Ne verujem da je do sada bilo ovakvih spunerističkih rebusa.

Naravno, ovakve stvari se otkriju slučajno:)

Milan Žarkovački је рекао...

Ovo su, u stvari, dve fraze, a rešenje je jedno (isto). Doduše, piše da su dva ista rešenja, ali to mi nije baš logično.

Бранислав Никић је рекао...

Bilo je bolje da sam napisao sa istim rešenjem.

Milan S. је рекао...

Pre davanja naziva "Spuneristički rebus u ogledalu sa istim rešenjima", trebalo bi (1) videti i šta bi bio običan "rebus u ogledalu" (sa istim ili različitim rešenjima) i (2) šta bi bio "spuneristički rebus u ogledalu" (bez odrednice "sa istim rešenjima"), i videti da li se predloženi naziv uklapa u (1) i u (2) kao poseban slučaj.

Što se tiče (1), pretpostavljam da bi to bio par rebusa sa postavkama u ogledalu i uglavnom ne istim rešenjima - VAL+SER=VALSER, SER+VAL=SERVAL. Primer je loš, ali sigurno ima boljih.

Što se tiče (2), za to verovatno ima mnogo primera, uspeo sam na brzinu da smislim MAT+KER=MARKET, KER+MAT=MERKAT.

Dakle, pošto postoje i (1) i (2), opravdan je i ponuđeni naziv, jedino je problem što su ovo u suštini dva rebusa (kažemo i "uzajamni rebusi" a ne "uzajamni rebus"). Moja jedina primedba je, dakle, da bih stavio naziv u množinu. I ne mora se naglašavati da ima dva (ista) rešenja - ako je u ogledalu, može ih imati samo dva. Dakle: "spuneristički rebusi u ogledalu sa istim rešenjima". Ovo ujedno rešava i dilemu da li reći "sa istim rešenjem" ili "sa istim rešenjima" - ako imamo dva rebusa, onda su i dva rešenja.

Valjalo bi mu naći i neko kraće ime - sa dve predloške fraze ovo je definitivno glomazno. Pomišljao sam na "spuneristički direbus sa istim rešenjima", jer je kraći, ali direbus bi po definiciji morao da ima istu postavku u oba slučaja a ne dve postavke (ispravite me ako grešim), tako da mi se čini da taj naziv otpada, jer ovo nije specijalan slučaj direbusa. Dok se eventualno ne nađe pogodniji termin, razmislite o mom prethodnom predlogu.

Milan Žarkovački је рекао...

Rekao bih da bi bio dobar naziv "spuneristički komutativni rebus". U matematici komutativnost označava upravo to - da se rezultat operacije (što je u ovom slučaju rešenje rebusa) ne menja kad operandi (elementi rebusa) zamene mesta.

Dejan Minić је рекао...

Za mene je ovo, ipak, samo spuneristički rebus koji ima tu specifičnost.

Milan Žarkovački је рекао...

Pa dobro, onda je bolji predlog "komutativni spuneristički rebus", jer to i znači: spuneristički rebus, koji ima osobinu komutativnosti.

Milan S. је рекао...

To bi podrazumevalo da postoji i običan komutativni rebus - i to bi onda bio običan rebus kod kog se rešenje ne menja ako se redosled elemenata obrne. To, kao enigmatska vrsta, deluje OK, i u skladu je sa shvatanjem rebusa kao operacije preslikavanja niza elemenata postavke u rešenje po određenom pravilu. Ako je ta operacija komutativna, možemo i rebus nazvati komutativnim.

Međutim, postoji problem: komutativnost se definiše isključivo za operacije između dva operanda (AoB=BoA), dok kod ove vrste rebusa (pogotovo ako nije spuneristički) u principu možemo imati i više elemenata postavke. Takođe, postoji (lako rešiv) problem da tu imamo dva rebusa a ne jedan, pa bi naziv morao ići u množinu. Međutim, ideja ove vrste rebusa bila je da se dozvoli obrtanje redosleda u opštem slučaju i više od dva elementa (otud ogledalo, koje nudi i efektnu mogućnost grafičkog prikaza), što pojam komutativnosti ne pokriva.

Dakle, predloženi naziv jeste kompaktniji, i na prvi pogled mi se dopao, iako se na kraju ipak vidi da ne pogađa suštinu u potpunosti - na šta se možemo dogovoriti da zažmurimo. Termini koje sam ja uspeo da smislim su još gori: "refleksioni rebusi", "inverzni rebusi", "reverzioni rebusi", "spekularni rebusi" (lat. speculum = ogledalo). Ako se ozbiljno razmišlja o "komutativnosti" kao terminu koji označava svojstvo rebusa da mu se rešenje ne menja ako elementi postavke obrnu redosled (čak i kad ih ima više od dva), onda vas (sve) molim da razmotrite izmenu predloga naziva "komutativni spuneristički rebusi" - dakle prvo komutativni pa spuneristički, jer (1) "spuneristički" je stariji termin u odnosu na "komutativni", i (2) "komutativni" može biti dopunska odrednica i nekih drugih vrsta rebusa - i naravno, naziv treba da bude u množini. Treba uočiti da nas ovaj termin spasava od glomazne fraze "sa istim rešenjima", jer pokriva upravo slučaj kada su rešenja ista. To je i prednost i mana, pošto onda druga od dve vrste koje sam pomenuo u prethodnom postu (spuneristički rebus u ogledalu: MAT+KER=MARKET, KER+MAT=MERKAT) ostaje bez naziva. Dakle, prednost naziva "komutativni spuneristički rebusi" je u tome što je kraći, a prednost naziva "spuneristički rebusi u ogledalu sa istim rešenjima" je što direktno upućuje na grafički prikaz rebusa u ogledalu i ne pokriva samo ovaj specijalan slučaj, već dopušta i varijante sa različitim rešenjima (tj. izostavi se odrednica "s istim rešenjima"). Voleo bih da čujemo i druga mišljenja pa da zajednički odlučimo.

Milan S. је рекао...

Upravo videh da sam predložio isto oko čega ste se (u međuvremenu) složili i vi. Dakle, moja jedina mala korekcija vašeg poslednjeg predloga bila bi da naziv ide u množinu ("komutativni spuneristički rebusi"), ako neko u međuvremenu ne predloži nešto bolje.

Milan Žarkovački је рекао...

Naziv u jednini označava da sam taj rebus ima osobinu komutativnosti, a ako bi naziv bio u množini onda bi bolje bilo da on glasi "komutIRAni spuneristički rebusi", što bi, po meni, (takođe) bio dobar naziv.

Milan S. је рекао...

Koji "sam taj rebus"? Tu ima dva rebusa - baš kao i kod uzajamnih rebusa (inače bismo i njih zvali "uzajamni rebus").

"Komutirani rebusi" nije dobar naziv iz dva razloga. Pre svega, preširok je (kao i "transformacijski rebus" :), koji i dalje smatram izuzetno lošim izborom termina). Pojam komutiranja može da označava i štošta drugo osim proste zamene mesta, dok je pojam komutativnosti veoma uzak i pokriva barem otprilike ono što treba. Još važnije, nije niko komutirao rebuse nego njihove elemente. Dakle, eventualno "rebusi sa komutiranim elementima", nikako "komutirani rebusi".

Бранислав Никић је рекао...

Moja ideja je bila da rebusi u ogledalu budu novitet, pri čemu se ne moramo ograničiti samo na klasične rebuse. Ovaj prvi primer koji je osmislio Dejan, je dokaz da se ta nova vrsta (ili tačnije podvrsta) rebusa, može kombinovati i sa drugim vrstama (i podvrstama). Pošto su ovakve kombinacije sa istim rešenjima retke, mislim da je dovoljno samo dati napomenu, npr. u zagradi, da imaju ista rešenja, a u ostalim situacijama ne treba pisati ništa.
Nije loša ideja ni da se za situacije kada je rešenje isto, može zvati komutativni rebus (sa svim podvarijantama), a kada su rešenja različita, naziv bi bio rebusi u ogledalu (sa svim podvarijantama).

Бранислав Никић је рекао...

Moja ideja je bila da rebusi u ogledalu budu novitet, pri čemu se ne moramo ograničiti samo na klasične rebuse. Ovaj prvi primer koji je osmislio Dejan, je dokaz da se ta nova vrsta (ili tačnije podvrsta) rebusa, može kombinovati i sa drugim vrstama (i podvrstama). Pošto su ovakve kombinacije sa istim rešenjima retke, mislim da je dovoljno samo dati napomenu, npr. u zagradi, da imaju ista rešenja, a u ostalim situacijama ne treba pisati ništa.
Nije loša ideja ni da se za situacije kada je rešenje isto, može zvati komutativni rebus (sa svim podvarijantama), a kada su rešenja različita, naziv bi bio rebusi u ogledalu (sa svim podvarijantama).

Milan S. је рекао...

Nije loše, slažem se, ali zar niko ne oseća da bi naziv "komutativni rebus" morao da ide u množini (po istoj logici po kojoj "uzajamni rebusi" idu u množini)? Tu imamo dva rebusa, ne jedan!

Dejan Minić је рекао...

Samo da napomenem da smo već imali OBOSTRANI ili dvosmerni rebus kako je MilanS predložio da se zove.

http://rebusi.blogspot.rs/2012/02/evo-jednog-zanimljivog-noviteta-iz.html

Bilo je nekoliko takvih primera i ja sam jedan osmislio i to bez pomoćnih slova. Ovo je upravo rebus u ogledalu i šta ćemo sad oko naziva.

Takođe, pravi PALINDROMNI REBUS (isto rešenje iz oba smera sa istom postavkom /kalabalak/) bi bio rebus u ogledalu.

Dejan Minić је рекао...

Dakle, kod obostranog imamo dva RAZLIČITA rešenja od iste postavke čitano iz oba pravca, a kod palindromnog dva ISTA rešenja.

Milan S. је рекао...

Slažem se, ali to nema veze sa ovim što sada imamo. Sada se svaki pojam postavke sam za sebe čita uvek sleva nadesno, a samo im je redosled obrnut, što omogućava efektan grafički prikaz u ogledalu. Dakle - za početak, imamo dva rebusa, a ne jedan, i, pošto ništa bolje nismo smislili, treba se opredeliti za jednu od sledećih varijanata:

(1) "rebusi u ogledalu" (u ovom slučaju "... sa istim rešenjem") - tačan termin ali glomazan, ovde bi čak i jednina došla u obzir jer se drugi rebus može smatrati odrazom prvog, ali neprirodno zvuči "(jedan) rebus sa istim rešenjem" pa je zato množina ipak bolja;

(2) za situacije kada je rešenje isto, "komutativni rebusi" (sa svim podvarijantama), a u opštem slučaju - to jest, kada je rešenje različito: "rebusi u ogledalu" (sa svim podvarijantama). Ovo je Banetov poslednji predlog, samo sa ga prebacio u množinu.

Meni je lično (2) skoro pa sasvim prihvatljivo, jer bar nećemo imati konstrukcije tipa "spuneristički rebusi u ogledalu sa istim rešenjima" (to će se zvati "komutativni spuneristički rebusi"), niti "spuneristički rebusi u ogledalu sa različitim rešenjima" (to će se zvati "spuneristički rebusi u ogledalu"). Dakle, rešava praktično sve probleme.

Milan Žarkovački је рекао...

Podržavam Milanov predlog (2). (U stvari, to je predlog dva Milana. :-) )

Dejan Minić је рекао...

Dobro je, i to smo rešili. Čudno je da ima ovoliko komentara, a da se nismo prepucavali:)