Ovo su one situacije gde bih ja radije stavio ČE na sliku stola. Ne kažem to kao primedbu na rebus (koji je sasvim OK), već me zanima generalno mišljenje ljudi o rebusima sa postavkama "iz delova". Dakle - šta vam više smeta - poneko slovo ili postavka u kojoj se mešaju elementi koji nisu na pravi način povezani?
Nisam ni ja ljubitelj rebusa sa nepovezanim elementima, ali češće koristim ilustraciju umesto slova (kada je to moguće). Prilikom ilustrovanja ovog rebusa, pošao sam od crteža Če Gevare koji nisam do sada video, pa mi je bilo lepo da sve bude u crno-beloj tehnici.
Pre neki dan me je na TIO Dejan Minić podstakao da (još) razmišljam o ovoj temi. I evo šta sam smislio.
Poznato je da je poželjno da rebus bude ili čist(o) rebus situacije ili rebus nabrajanja. Sa situacijom je, rekao bih, jasno: fraza je jedna rečenica (koja opisuje sliku).
A kakvo treba da bude nabrajanje, od kakvih elemenata da se sastoji? Prvo pada na pamet da su dopuštene samo imenice. Ali ubrzo postaje jasno da bi trebalo dopustiti i prideve uz njih. Sledeći taj rezon, zaključio sam da svaki element nabrajanja može da bude bilo kakva imenička sintagma.
Druga tema su slobodna slova. Po meni, svako slobodno slovo treba da bude ocenjeno negativnim poenom. Međutim, možda bi bilo dobro usvojiti drugačiji način vrednovanja: prebrojati elemente (sintagme) u nabrajanju, pa je broj negativnih poena veći što je broj tih elemenata veći. Ali nisam još zaključio šta bih više vrednovao: rebus sa dve sintagme i jednim slobodnim slovom ili rebus od četiri sintagme bez slobodnih slova.
Prilično je jasno da vrednost rebusa umanjuje mnoštvo kratkih sintagmi - npr.: Ra, ke, Če, so, Na, Li, ara... - ali ne znam koliko mi one smetaju. :-)
Slobodna slova mi mnogo manje smetaju ako imaju ulogu imena predmeta koji aktivno učestvuje u radnji, npr.: "P ore." - "pore".
Da primenim ovo na primer ovog rebusa: "ČE sto" bi bilo samo dodavanje imena ("Če") koje, što se same sintagme tiče, nije neophodno, jer i bez njega objekat ima (zajedničko) ime - "sto".
Ovaj rebus je čist rebus nabrajanja, jer i "Če" i "sto s tri kapije" jesu imeničke sintagme, tako da nije neophodno da budu povezane, iako bi bilo (malo) bolje da zajedno čine (jednu) celinu, pošto bi se time smanjio broj (samostalnih) elemenata rebusa.
Znači, po meni je ovaj rebus mnogo bolji ovako nego da se sto zove Če.
Ali, mislim da bi rebus bio (još) bolji da je Če na istoj slici, tako da cela fraza bude iz jednog dela: "Če, sto s tri kapije"; dakle da i Če i sto budu uz tri kapije. Naravno, tu bi bilo lepše da umesto zareza bude veznik "i", ali to nije neophodno.
Kod ovog rebusa sam pre da ostane ovako, bez dopisanih slova. Generalno, kada su u pitanju rebusi situacije sa nekom radnjom, više volim da su svi elementi povezani i tada je bolje staviti dopisana slova.
Zahvalna sam na ovakvim razgovorima, jer se iz njih može mnogo toga naučiti. :) Jedino, što mi još nije u potpunosti jasno, je da li na primer postavka: "staklo, kosmos i puž na salati" predstavlja mešavinu nabrajanja i situacije, pa ga treba izbegavati ili se smatra čistim nabrajanjem? Isto tako, da li može mešati običnu situaciju i radnju - na pr. "pas je iza mačke, a krava pase"?
Što se tiče ČE, i meni je u ovom slučaju bolje slika, jer mi je generalno suvišno kada se na predmet koji treba imenovati stave slova. Ja bih ih stavila samo ako zamenjuju taj predmet ili osobu. (Kao što je i Milan rekao)
Svetlana, po mom mišljenju oba primera koja si navela mogu da prođu i ne mislim da ih treba izbegavati. Neko možda drugačije gleda na to. Nisu to stvari koje su definisane i svako treba da izgradi svoj pristup.
Ja (više interno) delim rebuse na čitaljke (sa nabrajanjem), rebuse odnosa (npr. PREKI STANAR - pre kista nar), i rebuse situacija u kojima se odvija određena radnja. Ima i primera koje je teško svrstati u bilo kakvu kategoriju.
Da i ja odgovorim Svetlani. Prvi tvoj primer je čisto nabrajanje (imeničkih sintagmi), u lepšem obliku, jer je pre poslednje veznik ("i"). Evo kako to određujem: ako određeni deo fraze može da ima ulogu imenice, onda je to imenička sintagma. Npr., može se reći: "Puž na salati je velik." Za razliku od toga, "puž jede salatu" nije imenička sintagma, jer ne ide rečenica: "Puž jede salatu je velik."
Dugi primer je čista (složena) rečenica, tako da je i on sasvim dobar. U njemu prvi predikat označava stanje a dugi radnju, što, kao ni u običnom jeziku, ni malo ne smeta.
Po meni - kako kaže Dejan: interno - ove stvari su prilično jasne i čvrste, ali, evo, od Dejana učim da to i ostaje samo interno.
Meni je "staklo, kosmos i puž na salati" sasvim dobra kombinacija, jer je, sintaksno gledano, to sve jedna imenička sintagma (čak je i puž na salati, a ne na kosmosu). "Pas je iza mačke, a krava pase", takođe je, po meni, sasvim u redu. Imao bih primedbu na: "Krava pase; mačka", ili "mačka; krava pase".
U postavljenom pitanju kolega Sečujski sjajno apostrofira dva iznuđena rebusna klišeja: onaj stari i ovaj noviji. Čini mi se da su najbolji dani prvog klišeja već prošli, ali je zato ovaj drugi sve prisutniji.
Ne usuđujem se kategorično izjasniti za neki od njih. Ni jedan ne podcjenjujem i ne osuđujem, ali bih, ako je ikako moguće, nastojao izbjeći i jedan i drugi. To sugeriram i drugim autorima.
U konkretnom slučaju, zarad tečne postavke, radije bih potražio neki drugi izlaz, pa makar on bio banalan, npr. Sok (tenisač) s tri kapije ili ala (zmaj) s tri kapije. U ovom drugom primjeru moguće je i obično nabrajanje (alas, tri kapije).
Čedomirov stav je zanimljiv. Samo da ga rezimiram: Njemu smeta sintagma "sto s tri kapije" i daje prednost "tri kapije". Isto tako, po tome je nepoželjna kombinacija "staklo, puž na zelenoj salati" i bolje je "staklo, zelena salata".
Napominjem: ovo nije kritika nego samo proveravam da li sam dobro razumeo.
Ako je tako, onda mislim da razumem taj stav, ali bih se teško složio s njim, jer je, po meni, previše ograničavajuć.
U svakom slučaju, Čedomir daje zanimljivu temu za razmišljanje, i hvala mu na tome! :-)
Nikako mi ne može smetati fraza "sto s tri kapije". Ali, ako se ona mora proširiti, onda ću se između fraza "most i/uz, pa, …/ sto s tri kapije" i "most, sto s tri kapije" svakako opredijeliti za prvu.
Slažem se s mišljenjem da su kombinacije tipa "staklo, kosmos i puž na salati" i "pas je iza mačke, a krava pase" sasvim prihvatljive.
OK, Čedomire, sad mi je to jasno. Ali još ovo me zanima: Da li je bolje "staklo, kosmos, puž na zelenoj salati" od "staklo, kosmos, zelena salata"? Po meni, te dve kombinacije su jednako dobre (jer obe su čisto nabrajanje, nema mešavine, jer nema rečenica nego su nanizane samo imeničke sintagme).
Ovaj drugi primjer jest čisto nabrajanje i kao takav je sasvim u redu.
Što se prvog primjera tiče, vjerujem da se moramo složiti kako "puž na zelenoj salati" ispred sebe zavređuje nešto više od običnog zareza. Smatram da je šteta neku takvu kombinaciju zadržati u sferi pukog nabrajanja. Bez obzira na njihove moguće podjele, jednako tretiram kombinacije "puž na zelenoj salati", "puž jede zelenu salatu" ili "sto s tri kapije" iz gornjeg rebusa. Jednostavno, sve takve cjeline zaslužuju adekvatnu vezu s naknadno dodanim dijelovima.
Da, dobro sam zaključio da se po odnosu prema ovom pitanju Čedomir i ja razlikujemo. Da ilustrujem pomenutim primerom: Za mene je fraza "staklo, kosmos, puž na zelenoj salati" u najmanju ruku bitno bolja od "staklo, kosmos, puž jede salatu".
Mislim da je korisno da se spustimo sa nivoa teorije na praktičniji opis, da bih jasnije obrazložio svoj stav: Sasvim je dobra rečenica "Na podu su staklo, puž na zelenoj salati, papiri.", za razliku od "Na podu su staklo, puž jede salatu, papiri."
Međutim, sad kad sam već počeo ovako da izlažem svoja razmišljanja, primećujem da bi bez glagola "su" obe rečenice bile prihvatljive. Sledeći ovaj drugi rezon, moglo bi se zaključiti da nisu, ili bar da ne moraju biti, loše ni te "mešane" fraze, tipa "staklo, kosmos, puž jede salatu".
Ako ništa drugo, ovo izlaganje (mi) je pojasnilo Dejanov stav da svako treba da izgradi svoj pristup, i da se tu možda i ne može čvrsto definisati pravilo.
20 коментара:
ČESTO STRIKA PIJE
Da!
Ovo su one situacije gde bih ja radije stavio ČE na sliku stola. Ne kažem to kao primedbu na rebus (koji je sasvim OK), već me zanima generalno mišljenje ljudi o rebusima sa postavkama "iz delova". Dakle - šta vam više smeta - poneko slovo ili postavka u kojoj se mešaju elementi koji nisu na pravi način povezani?
Nisam ni ja ljubitelj rebusa sa nepovezanim elementima, ali češće koristim ilustraciju umesto slova (kada je to moguće). Prilikom ilustrovanja ovog rebusa, pošao sam od crteža Če Gevare koji nisam do sada video, pa mi je bilo lepo da sve bude u crno-beloj tehnici.
Pre neki dan me je na TIO Dejan Minić podstakao da (još) razmišljam o ovoj temi. I evo šta sam smislio.
Poznato je da je poželjno da rebus bude ili čist(o) rebus situacije ili rebus nabrajanja. Sa situacijom je, rekao bih, jasno: fraza je jedna rečenica (koja opisuje sliku).
A kakvo treba da bude nabrajanje, od kakvih elemenata da se sastoji? Prvo pada na pamet da su dopuštene samo imenice. Ali ubrzo postaje jasno da bi trebalo dopustiti i prideve uz njih. Sledeći taj rezon, zaključio sam da svaki element nabrajanja može da bude bilo kakva imenička sintagma.
Druga tema su slobodna slova. Po meni, svako slobodno slovo treba da bude ocenjeno negativnim poenom. Međutim, možda bi bilo dobro usvojiti drugačiji način vrednovanja: prebrojati elemente (sintagme) u nabrajanju, pa je broj negativnih poena veći što je broj tih elemenata veći. Ali nisam još zaključio šta bih više vrednovao: rebus sa dve sintagme i jednim slobodnim slovom ili rebus od četiri sintagme bez slobodnih slova.
Prilično je jasno da vrednost rebusa umanjuje mnoštvo kratkih sintagmi - npr.: Ra, ke, Če, so, Na, Li, ara... - ali ne znam koliko mi one smetaju. :-)
Slobodna slova mi mnogo manje smetaju ako imaju ulogu imena predmeta koji aktivno učestvuje u radnji, npr.: "P ore." - "pore".
Da primenim ovo na primer ovog rebusa: "ČE sto" bi bilo samo dodavanje imena ("Če") koje, što se same sintagme tiče, nije neophodno, jer i bez njega objekat ima (zajedničko) ime - "sto".
Ovaj rebus je čist rebus nabrajanja, jer i "Če" i "sto s tri kapije" jesu imeničke sintagme, tako da nije neophodno da budu povezane, iako bi bilo (malo) bolje da zajedno čine (jednu) celinu, pošto bi se time smanjio broj (samostalnih) elemenata rebusa.
Znači, po meni je ovaj rebus mnogo bolji ovako nego da se sto zove Če.
Ali, mislim da bi rebus bio (još) bolji da je Če na istoj slici, tako da cela fraza bude iz jednog dela: "Če, sto s tri kapije"; dakle da i Če i sto budu uz tri kapije. Naravno, tu bi bilo lepše da umesto zareza bude veznik "i", ali to nije neophodno.
Kod ovog rebusa sam pre da ostane ovako, bez dopisanih slova. Generalno, kada su u pitanju rebusi situacije sa nekom radnjom, više volim da su svi elementi povezani i tada je bolje staviti dopisana slova.
Hvala!
Zahvalna sam na ovakvim razgovorima, jer se iz njih može mnogo toga naučiti. :)
Jedino, što mi još nije u potpunosti jasno, je da li na primer postavka: "staklo, kosmos i puž na salati" predstavlja mešavinu nabrajanja i situacije, pa ga treba izbegavati ili se smatra čistim nabrajanjem?
Isto tako, da li može mešati običnu situaciju i radnju - na pr. "pas je iza mačke, a krava pase"?
Što se tiče ČE, i meni je u ovom slučaju bolje slika, jer mi je generalno suvišno kada se na predmet koji treba imenovati stave slova. Ja bih ih stavila samo ako zamenjuju taj predmet ili osobu. (Kao što je i Milan rekao)
Svetlana, po mom mišljenju oba primera koja si navela mogu da prođu i ne mislim da ih treba izbegavati. Neko možda drugačije gleda na to. Nisu to stvari koje su definisane i svako treba da izgradi svoj pristup.
Ja (više interno) delim rebuse na čitaljke (sa nabrajanjem), rebuse odnosa (npr. PREKI STANAR - pre kista nar), i rebuse situacija u kojima se odvija određena radnja. Ima i primera koje je teško svrstati u bilo kakvu kategoriju.
Da i ja odgovorim Svetlani. Prvi tvoj primer je čisto nabrajanje (imeničkih sintagmi), u lepšem obliku, jer je pre poslednje veznik ("i"). Evo kako to određujem: ako određeni deo fraze može da ima ulogu imenice, onda je to imenička sintagma. Npr., može se reći: "Puž na salati je velik." Za razliku od toga, "puž jede salatu" nije imenička sintagma, jer ne ide rečenica: "Puž jede salatu je velik."
Dugi primer je čista (složena) rečenica, tako da je i on sasvim dobar. U njemu prvi predikat označava stanje a dugi radnju, što, kao ni u običnom jeziku, ni malo ne smeta.
Po meni - kako kaže Dejan: interno - ove stvari su prilično jasne i čvrste, ali, evo, od Dejana učim da to i ostaje samo interno.
Meni je "staklo, kosmos i puž na salati" sasvim dobra kombinacija, jer je, sintaksno gledano, to sve jedna imenička sintagma (čak je i puž na salati, a ne na kosmosu). "Pas je iza mačke, a krava pase", takođe je, po meni, sasvim u redu. Imao bih primedbu na: "Krava pase; mačka", ili "mačka; krava pase".
Hvala na odgovorima!
Da se i ja uključim u ovu zanimljivu raspravu.
U postavljenom pitanju kolega Sečujski sjajno apostrofira dva iznuđena rebusna klišeja: onaj stari i ovaj noviji. Čini mi se da su najbolji dani prvog klišeja već prošli, ali je zato ovaj drugi sve prisutniji.
Ne usuđujem se kategorično izjasniti za neki od njih. Ni jedan ne podcjenjujem i ne osuđujem, ali bih, ako je ikako moguće, nastojao izbjeći i jedan i drugi. To sugeriram i drugim autorima.
U konkretnom slučaju, zarad tečne postavke, radije bih potražio neki drugi izlaz, pa makar on bio banalan, npr. Sok (tenisač) s tri kapije ili ala (zmaj) s tri kapije. U ovom drugom primjeru moguće je i obično nabrajanje (alas, tri kapije).
Čedomirov stav je zanimljiv. Samo da ga rezimiram: Njemu smeta sintagma "sto s tri kapije" i daje prednost "tri kapije". Isto tako, po tome je nepoželjna kombinacija "staklo, puž na zelenoj salati" i bolje je "staklo, zelena salata".
Napominjem: ovo nije kritika nego samo proveravam da li sam dobro razumeo.
Ako je tako, onda mislim da razumem taj stav, ali bih se teško složio s njim, jer je, po meni, previše ograničavajuć.
U svakom slučaju, Čedomir daje zanimljivu temu za razmišljanje, i hvala mu na tome! :-)
Nikako mi ne može smetati fraza "sto s tri kapije". Ali, ako se ona mora proširiti, onda ću se između fraza "most i/uz, pa, …/ sto s tri kapije" i "most, sto s tri kapije" svakako opredijeliti za prvu.
Slažem se s mišljenjem da su kombinacije tipa "staklo, kosmos i puž na salati" i "pas je iza mačke, a krava pase" sasvim prihvatljive.
OK, Čedomire, sad mi je to jasno. Ali još ovo me zanima: Da li je bolje "staklo, kosmos, puž na zelenoj salati" od "staklo, kosmos, zelena salata"? Po meni, te dve kombinacije su jednako dobre (jer obe su čisto nabrajanje, nema mešavine, jer nema rečenica nego su nanizane samo imeničke sintagme).
Ovaj drugi primjer jest čisto nabrajanje i kao takav je sasvim u redu.
Što se prvog primjera tiče, vjerujem da se moramo složiti kako "puž na zelenoj salati" ispred sebe zavređuje nešto više od običnog zareza. Smatram da je šteta neku takvu kombinaciju zadržati u sferi pukog nabrajanja. Bez obzira na njihove moguće podjele, jednako tretiram kombinacije "puž na zelenoj salati", "puž jede zelenu salatu" ili "sto s tri kapije" iz gornjeg rebusa. Jednostavno, sve takve cjeline zaslužuju adekvatnu vezu s naknadno dodanim dijelovima.
Da, dobro sam zaključio da se po odnosu prema ovom pitanju Čedomir i ja razlikujemo. Da ilustrujem pomenutim primerom: Za mene je fraza "staklo, kosmos, puž na zelenoj salati" u najmanju ruku bitno bolja od "staklo, kosmos, puž jede salatu".
Hvala na odgovoru!
Mislim da je korisno da se spustimo sa nivoa teorije na praktičniji opis, da bih jasnije obrazložio svoj stav: Sasvim je dobra rečenica "Na podu su staklo, puž na zelenoj salati, papiri.", za razliku od "Na podu su staklo, puž jede salatu, papiri."
Međutim, sad kad sam već počeo ovako da izlažem svoja razmišljanja, primećujem da bi bez glagola "su" obe rečenice bile prihvatljive. Sledeći ovaj drugi rezon, moglo bi se zaključiti da nisu, ili bar da ne moraju biti, loše ni te "mešane" fraze, tipa "staklo, kosmos, puž jede salatu".
Ako ništa drugo, ovo izlaganje (mi) je pojasnilo Dejanov stav da svako treba da izgradi svoj pristup, i da se tu možda i ne može čvrsto definisati pravilo.
Постави коментар