Svetlana, ti se šališ, ali ja mislim da Milan stvarno ima dilemu. Malo sam i zatečen i šokiran zbog toga.
Nemoguće da Milan nije video rebuse u kojima npr. muzički instrumenti imaju noge, pa gle čuda znaju i da hodaju, životinje pričaju, vanzemaljac okopava njivu, da žabac Kermit bude veličine mora, domine padaju kao kiša, nekad i ale umeju da polete, pa da, i roda ume da rilja i tako do beskraja.
Dejane, ne treba da budeš šokiran. Doduše, previše šturom formulacijom svog pitanja ja sam i hteo da izazovem neki šok, da bi diskusija bila sadržajnija. Ne znam tačno zašto sam ga baš uz ovaj rebus postavio, verovatno sam mogao i uz neki raniji, ali ovaj mi je baš zgodan za to.
To pitanje nisam postavio tebi, Dejane, kao autoru - jer mislim da je ovaj rebus sasvim dobar - nego me zanimaju i mišljenja drugih, pre svih Banetovo. Jer dešavalo se da mi odbije rebus sa obrazloženjem da, u suštini, fraza nije realna.
Takođe, uz neki stari rebus, ili više njih, na ovom blogu, pročitao sam primedbu da fraza treba da bude realna. Ne znam da li je takva primedba samo zastarela ili je nešto drugo u pitanju.
Što se mog stava tiče, rekao bih da sam u vrhu po tolerisanju nerealnosti fraze, a možda i rešenja.
I da; šta bi, Dejane, sa dupliranjem istih ličnosti u frazi, u čemu ti tu vidiš problem ako ne u nerealnosti? Bane je u vezi sa tim objasnio da mu tu smeta baš nerealnost.
Taj slučaj nema nikakve veze sa tim da li je radnja postavke realna ili (naučno)fantastična.
Tu je samo reč o logičnosti i estetici. Svakako je bolje staviti dve različite Vesne kad postavka počinje S VESNAMA...I Bane ti je to sugerisao, a on se itekako razume u rebuse.
Dejane, meni se čini da kad tebi smeta nerealnost onda je reč o logičnosti, a kad se ja zapitam o nerealnosti onda je to šokantno.
Hvala na odgovoru.
I nema potrebe da mi naglašavaš ko se koliko razume u rebuse, jer to miriše na uspostavljanje nekih tabua, a ne bih ni pitao Baneta da ne uvažavam njegovo mišljenje, ali potrebni su mi argumenti.
Slažem se sa Slavkom po svim tačkama. (Ova sintagma je danas vrlo aktuelna. ;-) ) Odmah sam primetio izostanak tog "da", ali mi je izgledalo da to ne smeta bitno, ali sad mi možda ipak smeta, bar malo.
Po meni, išlo bi da fraza bude ovakva: "Sni mak (reku) Po, četka do čeka.", dakle kao rečenica složena od dve. Meni bi to bilo u redu, ali čini mi se da i po pitanju takvog slaganja rečenica ima oprečnih mišljenja.
Ipak mislim da može i bez da. Npr.: "On vidi - ide auto". To je slično izostavljanju glagola (možda ne koristim baš stručne izraze, ali mislim da je jasan smisao), kao u rečenici "Zvezda - pobedila." E sad, pitanje je koliko je to poželjno u rebusima. Mada, sasvim redovno prolazi "Veli Kija: "Dimi granata".", pa kad trpimo te navodnike ili druge znake interpunkcije zašto ne bismo i crtu u ovom primeru?
Zato što nije isti nivo faula reći "Zvezda pobedila" (ovo i gramatika prepoznaje kao krnji perfekat) i "On vidi (-) ide auto".
U ovom rebusu definitivno škripi dosta toga - postavka je neispravna do te mere da je nijedan znak interpunkcije ne može spasti :) Generalno, navodnike u postavkama smatram priličnim minusom, pa bi mi zasmetalo i "Veli Kija...", što mislim da je u konkretnom slučaju prošlo samo zbog efektnog rešenja i aktuelnosti rebusa. A što se tiče maka koji sanja - u rebusima, kao što reče Dejan, treba prihvatiti takve stvari (mak je, na kraju krajeva, živo biće), iako ga je pri ilustraciji trebalo malo personifikovati (dati mu npr. lice sa sklopljenim očima). Ja bih se definitivno opredelio za Maka Dizdara, što samo pokazuje koliko nas ima različitih.
Za kraj i osvrt na Milanovu konstataciju:
>>"Po meni, išlo bi da fraza bude ovakva: "Sni mak (reku) Po, četka do čeka.", dakle kao rečenica složena od dve.
Bilo bi dobro - da je "četka do čeka" rečenica, ali nije pošto nema glagol. A sastaviti rečenicu i imeničku sintagmu zarezom nema baš puno smisla. U rebusima se toleriše jer je izuzetno teško sastaviti dugačku postavku "iz jednog komada" - bilo bi mnogo bolje da je postavka npr. "Sni mak (reku) Po, a četka je do čeka", ali prolaze i ovakve varijante kakve Milan navodi.
Milane, nisam hteo da predlažem "mešani" rebus, kako sam nedavno u jednoj diskusiji sa Dejanom nazvao one sa frazom složenom iz rečenice i imeničke sintagme, za koje se (svi) slažemo da su nepoželjni; nego sam podrazumevao da se i "Četka do čeka" može shvatiti kao rečenica sa krnjim prezentom, u smislu "Sni mak (reku) Po, (i/ a) četka (je) do čeka". Kao u rečenici "Četka je plava, stara i gruba." - "četka stara" može biti rečenica sa krnjim prezentom.
Nije u terminologiji problem (iako "krnji prezent" za razliku od "krnjeg perfekta" zaista ne postoji), problem je u tome što "Četka stara" nikada i nikako ne može biti rečenica - u tome sam se barem nadao da se svi slažemo. (Uzgred - zašto bi "četka stara" bio krnji prezent? U zavisnosti od toga koji glagolski oblik je izostavljen, mogla bi biti i krnje štošta drugo.)
Moramo se paziti da ne počnemo svašta da proglašavamo rečenicom. Osim u primerima kao što su "Mi o vuku a vuk na vrata" ili "Ni zrna žita okupatoru" (koji su više gnomski), pojava da se nešto bez glagola tretira kao rečenica toleriše se samo u sledećim slučajevima: 1) u vanrednim situacijama ("Vatra!") 2) u ekstremnim raspoloženjima ("Majmune jedan!") 3) u naletu pesničke slobode ("U šumi tišina.") 4) kada je glagol prisutan u prethodnom tekstu pa da se izbegne ponavljanje ("A ja kruške." - kao odgovor na konstataciju da neko drugi voli nešto drugo).
Pošto je veza između sporta i poezije dosta tanka, ne znam odakle ideja da se "Zvezda - domaćin" proglašava rečenicom (da ne govorim o "Četki - staroj") - osim po logici iz slučaja 4): - Partizan je bio gost. Zvezda - domaćin. - Cipela je nova. Četka - stara. Ovakve stvari se u postavkama rebusa ne smeju dozvoljavati, a u praksi se, po mom iskustvu, i ne dozvoljavaju. Kad bi se dozvolile, pomislite samo šta bi sve neki sastavljači počeli da proturaju kao ispravno.
Ali nameće mi se pitanje kako da tretiramo sklopove - koji su se pojavili čak u rešenjima, za koja, računam, treba da važe stroži kriterijumi od onih za fraze - tipa "Mati negovana kosa" ili "na staroj curi muslini"? Ja bih rekao da su to ispravne rečenice, ali ne znam kako se uklapaju u ove Milanove kriterijume.
Prvo, množinu imenice "muslin" bolje da ne komentarišem, pa ću taj problem prosto ignorisati da ne opterećujem dalji tekst.
To su, po meni, rešenja s minusom (u nekim slučajevima malo manje, u nekim malo više debelim). "Na staroj curi muslini" nije kompletna rečenica - jer nema glagol. Naravno, ne mora rešenje rebusa biti rečenica - "Muslini na staroj curi" bila bi prihvatljiva imenička fraza. "Na staroj curi muslini" je, u pogledu sintakse, u rangu "U šumi tišina", i nije baš sjajno rešenje rebusa, šta god da je u gramatičkom smislu.
Uzgred, ako "Mati negovana/plava kosa" smatrate ispravnom rečenicom, pokušajte da je stavite u kontekst bilo kakvog dijaloga, prepričavanja ili drugog teksta, a da zvuči iole autentično. Mislim da ćete imati priličan problem. Ne kažem da je neprihvatljivo kao rešenje rebusa, ali (bar meni) nije daleko od granice prihvatljivog.
E ovaj odgovor je vredan truda! :-) I ta uzgredna primedba o množini "muslini" je vrlo zanimljiva, čini mi se da je taj problem svima promakao, uključujući mene. Sad okrpismo pobednički rebus. Nije to prvi put. :-)
U pogledu tih krnjih rečenica ne bih bio tako strog, ali prihvatam da su one bar malo gore od potpunih.
Uzgred, nadam se da nije neumesno da, u skladu sa nepisanim - mada su već više puta, kao sad, i napisana :-) - pravilom na ovim blogovima, predložim da prestanemo da persiramo.
Bilo bi zaista dobro da je prosečna ispravnost rebusa na takmičenjima malo veća nego što jeste, ali odgovornost za to ne može biti samo na nama sastavljačima.
Zaboravih - što se tiče navodnika u rebusima, ono što se dosta često sreće su kombinacije tipa "Moja veli: 'Kanada'" -> "Moja velika nada", dakle, da je pod navodnicima samo jedna imenica (ili imenička sintagma). To se smatra sasvim prihvatljivim, sa čime se slažem. Jedino ako je u "oblačiću" radnja predstavljena rečenicom, onda bi ona morala da se prenese kroz indirektni govor. Dakle, bilo bi loše (iako mogu da zamislim da se objavi) postaviti npr. "Moja veli: 'kasni Vanja'" - trebalo bi "...da kasni Vanja".
Milane, baš mi je zanimljiv ovaj poslednji komentar! Inspirisao me je da se setim još nekih pitanja. O njima sam diskutovao na TIO, uz Rebusanje 2029. Zanimljivo mi je to da je bolje da u citatu bude (jedna) imenička sintagma nego rečenica. Dejan kaže da može tu biti i nabrajanje ako je povezano veznikom. Šta misliš o tome? Zanima me i da prokomentarišeš pomenuti Zoranov rebus "'Kula, kula', kaza Rada". Zaključujem da (ni) po tebi on nije (naročito) dobar.
Meni bi ta sintagma bila tim prihvatljivija što je kraća, i ako baš mora nabrajanje, naravno sa veznikom. Međutim, ovaj Zoranov rebus mi se, od pomenuta dva, ipak više sviđa - da li zato što ne eksploatiše hiljadu puta korišćenu kombinaciju "veli/velik" ili zbog ponavljanja, teško mi je da procenim. Naravno, to da kija nešto veli podjednako je realno kao i da mak nešto sni, dakle, prihvatljivo u rebusu, ali bi bilo pitkije da to veli/sni neko ko zaista ima tu mogućnost.
34 коментара:
snimak polaska ......
SNIMAK POČETKA DOČEKA
Da li je realno da mak sni?
Tačno!
Da li je realno da mak sni? Rekla bih, ni manje ni više nego kad dve Eve stiču list. :D
Šta je Milane, dosadno ti je? :D
(Bane ne brini, zna Milan da se ja samo šalim sa njim. :) )
Svetlana, ti se šališ, ali ja mislim da Milan stvarno ima dilemu. Malo sam i zatečen i šokiran zbog toga.
Nemoguće da Milan nije video rebuse u kojima npr. muzički instrumenti imaju noge, pa gle čuda znaju i da hodaju, životinje pričaju, vanzemaljac okopava njivu, da žabac Kermit bude veličine mora, domine padaju kao kiša, nekad i ale umeju da polete, pa da, i roda ume da rilja i tako do beskraja.
Samo je um granica.
Dejane, ne treba da budeš šokiran. Doduše, previše šturom formulacijom svog pitanja ja sam i hteo da izazovem neki šok, da bi diskusija bila sadržajnija. Ne znam tačno zašto sam ga baš uz ovaj rebus postavio, verovatno sam mogao i uz neki raniji, ali ovaj mi je baš zgodan za to.
To pitanje nisam postavio tebi, Dejane, kao autoru - jer mislim da je ovaj rebus sasvim dobar - nego me zanimaju i mišljenja drugih, pre svih Banetovo. Jer dešavalo se da mi odbije rebus sa obrazloženjem da, u suštini, fraza nije realna.
Takođe, uz neki stari rebus, ili više njih, na ovom blogu, pročitao sam primedbu da fraza treba da bude realna. Ne znam da li je takva primedba samo zastarela ili je nešto drugo u pitanju.
Što se mog stava tiče, rekao bih da sam u vrhu po tolerisanju nerealnosti fraze, a možda i rešenja.
I da; šta bi, Dejane, sa dupliranjem istih ličnosti u frazi, u čemu ti tu vidiš problem ako ne u nerealnosti? Bane je u vezi sa tim objasnio da mu tu smeta baš nerealnost.
Mislim na ovaj rebus: http://enigmatikatio.blogspot.rs/2016/02/rebusanje-2037.html
Taj slučaj nema nikakve veze sa tim da li je radnja postavke realna ili (naučno)fantastična.
Tu je samo reč o logičnosti i estetici. Svakako je bolje staviti dve različite Vesne kad postavka počinje S VESNAMA...I Bane ti je to sugerisao, a on se itekako razume u rebuse.
Dejane, meni se čini da kad tebi smeta nerealnost onda je reč o logičnosti, a kad se ja zapitam o nerealnosti onda je to šokantno.
Hvala na odgovoru.
I nema potrebe da mi naglašavaš ko se koliko razume u rebuse, jer to miriše na uspostavljanje nekih tabua, a ne bih ni pitao Baneta da ne uvažavam njegovo mišljenje, ali potrebni su mi argumenti.
Da bi rebus bio realniji mogli ste staviti kamion marke mak kako sanja :))))))))
Ima i čuveni pjesnik Mak Dizdar, ali i sam bih se, radije, opredijelio za ovakav pristup rebusu kakav je izabrao Dejan.
U samoj postavci mene žulja nešto drugo.
Mak sanja DA...Po četka do čeka, KAKO..., i još neke kombinacije.
(malo tupljenja ne škodi)
Slažem se sa Slavkom po svim tačkama. (Ova sintagma je danas vrlo aktuelna. ;-) ) Odmah sam primetio izostanak tog "da", ali mi je izgledalo da to ne smeta bitno, ali sad mi možda ipak smeta, bar malo.
Po meni, išlo bi da fraza bude ovakva: "Sni mak (reku) Po, četka do čeka.", dakle kao rečenica složena od dve. Meni bi to bilo u redu, ali čini mi se da i po pitanju takvog slaganja rečenica ima oprečnih mišljenja.
Ipak mislim da može i bez da. Npr.: "On vidi - ide auto". To je slično izostavljanju glagola (možda ne koristim baš stručne izraze, ali mislim da je jasan smisao), kao u rečenici "Zvezda - pobedila." E sad, pitanje je koliko je to poželjno u rebusima. Mada, sasvim redovno prolazi "Veli Kija: "Dimi granata".", pa kad trpimo te navodnike ili druge znake interpunkcije zašto ne bismo i crtu u ovom primeru?
Zato što nije isti nivo faula reći "Zvezda pobedila" (ovo i gramatika prepoznaje kao krnji perfekat) i "On vidi (-) ide auto".
U ovom rebusu definitivno škripi dosta toga - postavka je neispravna do te mere da je nijedan znak interpunkcije ne može spasti :) Generalno, navodnike u postavkama smatram priličnim minusom, pa bi mi zasmetalo i "Veli Kija...", što mislim da je u konkretnom slučaju prošlo samo zbog efektnog rešenja i aktuelnosti rebusa. A što se tiče maka koji sanja - u rebusima, kao što reče Dejan, treba prihvatiti takve stvari (mak je, na kraju krajeva, živo biće), iako ga je pri ilustraciji trebalo malo personifikovati (dati mu npr. lice sa sklopljenim očima). Ja bih se definitivno opredelio za Maka Dizdara, što samo pokazuje koliko nas ima različitih.
Za kraj i osvrt na Milanovu konstataciju:
>>"Po meni, išlo bi da fraza bude ovakva: "Sni mak (reku) Po, četka do čeka.", dakle kao rečenica složena od dve.
Bilo bi dobro - da je "četka do čeka" rečenica, ali nije pošto nema glagol. A sastaviti rečenicu i imeničku sintagmu zarezom nema baš puno smisla. U rebusima se toleriše jer je izuzetno teško sastaviti dugačku postavku "iz jednog komada" - bilo bi mnogo bolje da je postavka npr. "Sni mak (reku) Po, a četka je do čeka", ali prolaze i ovakve varijante kakve Milan navodi.
Milane, nisam hteo da predlažem "mešani" rebus, kako sam nedavno u jednoj diskusiji sa Dejanom nazvao one sa frazom složenom iz rečenice i imeničke sintagme, za koje se (svi) slažemo da su nepoželjni; nego sam podrazumevao da se i "Četka do čeka" može shvatiti kao rečenica sa krnjim prezentom, u smislu "Sni mak (reku) Po, (i/ a) četka (je) do čeka". Kao u rečenici "Četka je plava, stara i gruba." - "četka stara" može biti rečenica sa krnjim prezentom.
Terminologija mi možda nije dobra.
Mislim, to "krnji prezent". Ostalo je, nadam se, u redu.
Nije u terminologiji problem (iako "krnji prezent" za razliku od "krnjeg perfekta" zaista ne postoji), problem je u tome što "Četka stara" nikada i nikako ne može biti rečenica - u tome sam se barem nadao da se svi slažemo. (Uzgred - zašto bi "četka stara" bio krnji prezent? U zavisnosti od toga koji glagolski oblik je izostavljen, mogla bi biti i krnje štošta drugo.)
Može li se, analogno rečenici "Zvezda - domaćin", prihvatiti rečenica "Četka - stara" ili "Četka - do čeka"?
Moramo se paziti da ne počnemo svašta da proglašavamo rečenicom. Osim u primerima kao što su "Mi o vuku a vuk na vrata" ili "Ni zrna žita okupatoru" (koji su više gnomski), pojava da se nešto bez glagola tretira kao rečenica toleriše se samo u sledećim slučajevima:
1) u vanrednim situacijama ("Vatra!")
2) u ekstremnim raspoloženjima ("Majmune jedan!")
3) u naletu pesničke slobode ("U šumi tišina.")
4) kada je glagol prisutan u prethodnom tekstu pa da se izbegne ponavljanje ("A ja kruške." - kao odgovor na konstataciju da neko drugi voli nešto drugo).
Pošto je veza između sporta i poezije dosta tanka, ne znam odakle ideja da se "Zvezda - domaćin" proglašava rečenicom (da ne govorim o "Četki - staroj") - osim po logici iz slučaja 4):
- Partizan je bio gost. Zvezda - domaćin.
- Cipela je nova. Četka - stara.
Ovakve stvari se u postavkama rebusa ne smeju dozvoljavati, a u praksi se, po mom iskustvu, i ne dozvoljavaju. Kad bi se dozvolile, pomislite samo šta bi sve neki sastavljači počeli da proturaju kao ispravno.
Hvala, Milane, na iscrpnom odgovoru na ovo pitanje, koje je, mislim, vrlo važno.
Nema na čemu - oduvek sam se zalagao za povlačenje što jasnijih crta.
Ali nameće mi se pitanje kako da tretiramo sklopove - koji su se pojavili čak u rešenjima, za koja, računam, treba da važe stroži kriterijumi od onih za fraze - tipa "Mati negovana kosa" ili "na staroj curi muslini"? Ja bih rekao da su to ispravne rečenice, ali ne znam kako se uklapaju u ove Milanove kriterijume.
Da još pojasnim pitanje: to "Mati negovana kosa" moglo bi da se shvati kao krnji perfekat, ali kako bismo tretirali sklop "Mati plava kosa"?
Prvo, množinu imenice "muslin" bolje da ne komentarišem, pa ću taj problem prosto ignorisati da ne opterećujem dalji tekst.
To su, po meni, rešenja s minusom (u nekim slučajevima malo manje, u nekim malo više debelim). "Na staroj curi muslini" nije kompletna rečenica - jer nema glagol. Naravno, ne mora rešenje rebusa biti rečenica - "Muslini na staroj curi" bila bi prihvatljiva imenička fraza. "Na staroj curi muslini" je, u pogledu sintakse, u rangu "U šumi tišina", i nije baš sjajno rešenje rebusa, šta god da je u gramatičkom smislu.
Uzgred, ako "Mati negovana/plava kosa" smatrate ispravnom rečenicom, pokušajte da je stavite u kontekst bilo kakvog dijaloga, prepričavanja ili drugog teksta, a da zvuči iole autentično. Mislim da ćete imati priličan problem. Ne kažem da je neprihvatljivo kao rešenje rebusa, ali (bar meni) nije daleko od granice prihvatljivog.
E ovaj odgovor je vredan truda! :-) I ta uzgredna primedba o množini "muslini" je vrlo zanimljiva, čini mi se da je taj problem svima promakao, uključujući mene. Sad okrpismo pobednički rebus. Nije to prvi put. :-)
U pogledu tih krnjih rečenica ne bih bio tako strog, ali prihvatam da su one bar malo gore od potpunih.
Uzgred, nadam se da nije neumesno da, u skladu sa nepisanim - mada su već više puta, kao sad, i napisana :-) - pravilom na ovim blogovima, predložim da prestanemo da persiramo.
Slažem se!
Bilo bi zaista dobro da je prosečna ispravnost rebusa na takmičenjima malo veća nego što jeste, ali odgovornost za to ne može biti samo na nama sastavljačima.
Zaboravih - što se tiče navodnika u rebusima, ono što se dosta često sreće su kombinacije tipa "Moja veli: 'Kanada'" -> "Moja velika nada", dakle, da je pod navodnicima samo jedna imenica (ili imenička sintagma). To se smatra sasvim prihvatljivim, sa čime se slažem. Jedino ako je u "oblačiću" radnja predstavljena rečenicom, onda bi ona morala da se prenese kroz indirektni govor. Dakle, bilo bi loše (iako mogu da zamislim da se objavi) postaviti npr. "Moja veli: 'kasni Vanja'" - trebalo bi "...da kasni Vanja".
Milane, baš mi je zanimljiv ovaj poslednji komentar! Inspirisao me je da se setim još nekih pitanja. O njima sam diskutovao na TIO, uz Rebusanje 2029. Zanimljivo mi je to da je bolje da u citatu bude (jedna) imenička sintagma nego rečenica. Dejan kaže da može tu biti i nabrajanje ako je povezano veznikom. Šta misliš o tome? Zanima me i da prokomentarišeš pomenuti Zoranov rebus "'Kula, kula', kaza Rada". Zaključujem da (ni) po tebi on nije (naročito) dobar.
Da li bi rebus "Veli Kija: 'dim i granata'." bio bez greške?
Meni bi ta sintagma bila tim prihvatljivija što je kraća, i ako baš mora nabrajanje, naravno sa veznikom. Međutim, ovaj Zoranov rebus mi se, od pomenuta dva, ipak više sviđa - da li zato što ne eksploatiše hiljadu puta korišćenu kombinaciju "veli/velik" ili zbog ponavljanja, teško mi je da procenim. Naravno, to da kija nešto veli podjednako je realno kao i da mak nešto sni, dakle, prihvatljivo u rebusu, ali bi bilo pitkije da to veli/sni neko ko zaista ima tu mogućnost.
Постави коментар